设计优化与成本控制的探索
作者:畅言网编辑 浏览量:947次时间:2016-04-07
设计优化与成本控制的探索
1月22日，2016年首场设计师主题沙龙在北京成功举办，本期沙龙的主题是“设计优化与成本控制的探索”。来自中国城市建设研究院、北京城建设计发展集团、京西建筑勘察设计院、北京新纪元工程设计有限公司、北京方地建筑设计有限公司、北京筑宇天成建筑技术有限公司、北京九合正中建筑设计事务所、北京班墨国际工程设计有限公司、北京宝鸿建设项目管理有限公司等多家设计机构和项目管理公司的10余位资深设计师出席了本次沙龙。
时间：2016年1月22日 地点：北京
沙龙现场
畅言网编辑：
欢迎大家参加畅言网沙龙，请各位先做一下自我介绍。然后针对“设计优化和成本控制”中遇到的问题，说说自己的经验。
施鸣（中国城市建设研究院主任），中国城市建设研究院第六工作室主任
施鸣（中国城市建设研究院主任）：我曾在北京院工作，目前就职于中国城市建设研究院，在德胜门外和朋友做一个工作室。我在北京院二所时，参加过畅言网组织的活动。现在的活动比以前更好，主题非常明确。我对于“设计优化和成本控制”的经验比较浅，希望向有经验的建筑师学习。
王雪（北京筑宇天成 建筑师），北京筑宇天成建筑技术有限公司建筑师
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：我和《生态城市与绿色建筑》杂志社有过很多合作，也参加了三次杂志社组织的生态考察，活动组织得很好。我在建筑设计行业已有29年的从业经验，可以说是资深建筑师，从1993年就自己创业，目前在北京建筑设计院下属的916工作室。
我以前读过新纪元出的成本控制小专辑。我觉得这种探索很有意义，因为是从建筑最初方案和结构方案角度来宏观控制整体价格，而不是到后期控制钢筋量和装修费。我看到这个专辑探索是在五六年前，估计新纪元有新的研究进展。
马宁（北京新纪元建筑设计建筑师），北京新纪元建筑设计有限公司建筑师
马宁（北京新纪元建筑设计建筑师）：我是新纪元建筑设计有限公司的。我同事王建光（北京新纪元建筑设计结构工程师）是结构专业，我是建筑专业。以前做过设计，看到沙龙题目中的细部构造，特别吸引我，因为我在设计院主要做科研，对工程材料接触很多，希望和大家交流一些工作感触。我们一直持续在做成本控制相关的探索工作。
王建光（北京新纪元建筑设计结构工程师），北京新纪元建筑设计有限公司结构工程师
王建光（北京新纪元建筑设计结构工程师）：我们认为从方案设计阶段开始，要从结构、体型开始做成本控制研究。首先要尊重建筑方案设计。在允许情况下，可以在某些高度上进行调整，比如以前一个项目中，甲方要求做27层，住宅建筑层高一般是2.9米。如果按此标准，结构高度将超过80米。对结构来说，80米是一个“槛”，也就是高度80米和83米在结构抗震强度等级上是不同的。我们最终将层高调为2.85米，这样抗震等级降低一级，造价投入也会降低。这是从小的方面开始早介入，看能否控制成本。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：我觉得这种探索很好。技术层面上，设计院做了这么多年，一般问题都能把握。比如手头上的一个超高层项目，结构优化过程是我们院副总在做。经过半年的结构优化比对，最后确定了方案。设计院在技术支持上是足够的，无论是空调方案，还是结构方案。我在实际工程项目中遇见的问题主要还是在管理方面。管理上造成了巨大怠工和浪费。我有个项目是做了五年，依然无法竣工。原因是甲方管理混乱，我服务的业主在五年内换了十任，每一任都有自己的想法，但都不了解建筑程序、建设过程科学。设计院拼命服务，也无法取得好效果，成果不让人满意。总包索赔上亿，最终业主请来一个房地产公司接手后，终于明白事情的流程，赔偿了7000万才复工，过程中造成巨大的资源和人力浪费。
我思考了整个问题，认为建筑师没有归位，应该和国外一样施行建筑师负责制，去监控所有建设过程。中国的建筑师没有话语权，我们收取的一点设计费仅仅是图纸设计阶段，前期选地，产品归位都不去负责。我们在拿到任务书后去做图纸。后期的建造过程，招标和选材封样都和建筑师无关。这种情况下，建筑师没有权利，不参与程序，要去讨论造价控制，简直是天方夜谭。
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现在我们去签署五方责任，责任非常重大，如何去匹配，这是个纠结的问题。我们既没有费用，也没有利益，却承担了大量责任。许多设计院建筑师拒绝在五方责任上签字，更极端的是辞职。市场已经有“痛点”，甲方和设计院都很痛苦。我遇到一个业主，他痛定思痛，决定让设计师负责造价控制。我和对方公司老总聊起，我说你们的造价控制平台很好，可以提供无数产品真实签约价格。建筑师如果有了这个东西，简直太好了。我买了一年服务，有了第一个银行办公楼全过程合约，价格是200元/平米，在外地是天价。对方要求设计院负责从始至终的全过程，还扣除了20%的设计费做最后的决算，一分钱不许超，完全按照可研概算去做。不幸的是，虽然签到了这么好的项目，但由于政策影响，项目遭到停工。银行拿到了CBD中最好的一块地，却盖不了楼，最终保不住地，2015年业主来找我，要求做一个小型的八层楼，原来的楼是100米，其目的是占住场地。我认为建筑师的角色很尴尬，一定要有费用来支持，否则无法去做。签这种合同，也是百年不遇的机会，除非业主认为必须这么做，一般办公楼造价都是60元/平米，设计师当然无法去控制造价，而在前面的情形中，设计师有一定权力，要配合所有招标。市场已经有这种需求和痛点，解决“痛点”会催生市场。
马斌（北京班墨国际负责人），北京班墨国际工程设计有限公司负责人
马斌（北京班墨国际负责人）：我来自班墨国际工程设计有限公司，是公司负责人。我对王总说的问题深有体会。我们在北京做了一个政府项目，从开始设计到竣工花费了10年。过程中施工单位和政府由于立项资金问题，资金额不足，补充立项，赶上政策调准不批，施工单位和政府博弈。
王总说的包含两个问题，分别是成本控制重要意义和延伸的问题。对于设计优化，我们要明确优化是针对设计阶段还是全过程。刚才说的优化是针对建筑系统。我国的建筑设计和施工项目建设非常负责，有政府投资项目，也有私人开发商项目，二者完全不同。政府投资项目可能出现建设五年甚至十年的情况。开发商项目除非遇到资金链断裂，否则基本会在两三年内完成。开发商公司管理较设计院来说更加严谨，要求更加精确。
我想说说建筑设计优化对成本控制的意义。我和新纪元有许多接触，设计和优化是个动态过程，是设计中的延续过程。设计从方案阶段，建筑形体需要优化。习主席视察北京项目后，提出建筑不能做得“奇奇怪怪”。这个观点其实很正确。我们发现许多在国外的概念项目居然在中国都实现了。在伦敦等城市，一些新建项目反倒没有国内那么花哨。甲方、政府和全民方面，都要提升对于方案优化的意识，体现全民艺术水准的提高和认识的发展。如果设计院认为自己的方案在造型设计、功能、造价上都做得不错，但是甲方以一幅画否定了这个方案设计。我们可能会遇到这种情况，美院方案会比设计院方案更加受到领导喜欢。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：我们有一次遇到甲方要求出好几个方案，但是时间实在来不及，于是从效果图公司要了一张图，加了树木去修饰，最后恰好被领导点中了。当时平面没有做，对设计师是很痛苦的状况。这种事情经常发生。
马斌（北京班墨国际负责人）：方案阶段优化牵涉到设计方优化和全面和业主意识的提高。方案到施工图阶段后，是设计院修炼内功的过程。我在北京院实习过，知道好的设计院是有能力的，但需要一定的资金支持，不可能10小时做一个精致的东西。设计院不挣钱可以，但不能赔钱，一个项目做的很精细，最后在时间精力的投入都无法收回。
成本控制意义方面，对甲方就是节约资金，缩短了工期。比如万达要求全国项目需要使用BIM技术，这对缩短工期有重要意义。其次，优化设计对商业销售带来了大量附加值，不仅仅是设计费能估量的，结构和户型足够好，项目售价可能大幅度上涨。一些开发公司会把建筑设计做的很“炫”，也是从这方面考虑的。
建筑设计和成本有着紧密关系，对后期成本也有影响。好的设计在使用过程中好用与否，能否改造，功能外延是否广阔，这些都很重要。我们曾做过一个项目，设计完成后，开发商请了一个咨询公司，后者认为设计院做的太浪费，新风和用电量都大，建议使用率和用电量可以调整。我们表示这个项目下面是底商，上面是办公，万一底商餐饮会适当改变上方布局，这是完全可能的。作为房产开发公司，不突破法律情况下，会把产品卖给出价高的公司。一般的办公用电量是最小的，而改成商业餐饮，用电量会大幅上升。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：同时，土建之后，精装完成后会增加用电量。
马斌（北京班墨国际负责人）：办公和商业项目的插座数量和使用人数都不同。项目位置是在首都航空区，属于代理公司，小型物代比一般公司人员密度更高。由于紧邻海关，货代会24小时运行，通关时不会8小时正点上下班。咨询公司很强势，他们目的是挑出设计公司的问题。最终是签字，但持一定保留意见，需要进行相近修改。竣工之后不到半年，甲方找到我们，要求给用电增容，结构加固，以及一系列工作。成本控制的程度取决于控制阶段是竣工为止还是全寿命周期，这个问题需要明确。我们有时不仅要考虑开发商提出的经济成本问题，还要考虑全寿命成本。设计师责任很大，压力不小，权力没有，不提利益。意义和权力如何结合还存在痛点和矛盾。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：建筑师责任制在上海已经有试点项目。
韩力萍（北京方地建筑设计 主任），北京方地建筑设计有限公司建筑室主任
韩力萍（北京方地建筑设计 主任）：我是北京方地建筑设计有限公司的。我们在改制前隶属于北京开发设计管理处，是少见的设计任务集中在北京本地的设计公司。北京本地设计项目有个特点是追求品质和创新。对我们来说，设计成本控制很困难，许多外延服务以及对设计师的素质要求都很高，很难做到以量换利。我想听听各位来宾是否有成熟的经验。我和王工（王禄（北京城建设计发展集团））是前同事，我在CCDI医疗事业部工作过三年。
去年4月开始，我们现在的项目都需要签责任书，而许多设计师签的时候心里可能在“打鼓”。
马斌（北京班墨国际负责人）：客观来说，这种责任书是政府官员推卸责任的产物，和对工程负责的权力没有关系。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：我们甚至签过一种责任书，如果施工过程中发生事故，建筑师需要承担负责。这一规定写在建筑法里。我们对所有项目工地发了施工安全指导文件。上届政府任期中，建筑法加了一条规定，要求建筑师承担工地事故责任。现在签五方责任时，也包括了此规定，非常可笑。
韩力萍（北京方地建筑设计 主任）：这对设计师其实是无限终身责任，即使辞职也无法摆脱责任。大家认为初期基本上是形式为主，不会追究实际责任。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：一旦发生事故，建筑师势必无法脱责。目前法规尚不完善，责任界定模糊。
韩力萍（北京方地建筑设计 主任）：这对建筑师的权利义务是有问题的。社会对于建筑设计责任的认定尚基于计划经济时期状态，要求建筑师代国家行使设计符合法律法规要求，实际上是对甲方的约束监督。但是目前建筑设计已经是市场行为，建筑设计是第三产业服务行业，其原则是“客户永远是对的”。建筑师如何在这一前提下制约业主，符合国家规范和行业规定？这种责任其实落在了建筑师的身上。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：没有政策的支持，实际上施行不了。
推演一下，现在情况就是这样。建筑师注册号前面是单位的编号，后面是自己的编号。何时两者脱钩，建筑师才能真正心甘情愿地对建筑设计进行终身负责，也就是和国外一样，只要是注册建筑师，就对自己做的项目负责。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师，北京九合正中建筑设计事务所建筑师
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我在正中建筑设计事务所工作，主要做西门子中心项目，和地产商和国外业主接触较多。今天的主题“设计优化和成本控制”很好，可以结合国内建筑情况进行创作讨论。
就我感觉，这种负责制也是有分段的，不能无限制负责。比如：一、我们对于施工中的责任是不负责的，这些都是我们管不了的；二、关于选择的产品是不是有质量问题，也是跟我们没有关系的。建筑师应该有自己负责的部分，以前建筑师有嵌入图，我们却不敢签署，因为我们不懂这些产品也不会计算，其实我们只需要确认风格和表面材质符合要求就可以了，至于产品本身跟我们是没有关系。还有我们国家质检部门的问题，没有尽到检测的义务。现在产品的质量非常不好，但是要工厂停工整改又是不现实的，因为停工后的所有费用，我们也负不了责任。
我刚工作的时候，有一个项目在施工中，我们觉得钢筋有问题。但是我们不敢让施工人员停工，因为停工后的费用我们承受不起，没有法律保护，而且设计师在设计行业没有代言人，所以，所有的“烂苹果”全部都会堆到建筑师手里。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：不光是设计行业，现在业主要有负责人，五方责任单位也要有代表，但是现在没人愿意出来。国家仓促的出台这个政策，也没有一个后续的支持，其实挺被动的。只有注册建筑师真正变成注册建筑师，才能慢慢的解决这个问题。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：它是建立在整个行业的规范基础上，就像谷歌无人驾驶汽车，在欧洲可能实验非常好，但是到北京可能车都会丢。这说明我们不能盲目的与国外接轨，因为我们的配套没跟上，包括采购的问题，同样的产品在北京采购价和在河北采购价是不一样的；集团公司与小业主采购价格又是不同的。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：现在90%的设计师对材料不感兴趣，也没有什么概念，当市场需要建筑师对这个有兴趣的时候，那材料询价网站是特别好的平台，能够让我们清楚了解到材料的价格。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：“量”跟“价”有动态关系，当初我给一位朋友在村里盖房子，遇到了一些问题，业主给了我们房屋预算和土建的费用，从概算、预算到最后的结算，我们发现寻到的采购价格，施工的时候都不能成交，因为采购量和价格是动态变化的。
马斌（北京班墨国际负责人）：在国外，项目旁边的图签都签得满满的，因为国外都有各种顾问公司，也是全社会认识的区别。而我们国内的开发公司，虽然一些大型的房地产公司有很多顾问公司，但是中国幅员辽阔，大型的开发公司和成熟的甲方占得比例比较小，大部分甲方把设计院邀请过来以后，顾问公司一般就不邀请了，所以我们设计院还做了很多顾问公司的工作，在以前房地产公司发展不成熟的时候，我们还会做很多策划的工作。由于现在策划公司的发展，开发商就把这方面工作分配出去了。当时我们做这些工作的时候，既没有费用也没有权利，所以控制成本挺困难的。
王雪（北京筑宇天成 建筑师）：过去开发商一般不要求设计师对成本控制要注意，也是近两年才发现让建筑师设计环节控制成本比较好。在国外，尤其是五星级酒店，他们都有专业的供料测量师，他们实时地控制整个建造过程，厂家也会随时提供最新价格。
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马斌（北京班墨国际负责人）：建筑设计所拥有建筑设计顾问，结构所拥有结构设计顾问，还包括机电、灯光等顾问公司，分类非常细。很多大项目可能要请到十几个顾问公司。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我们的盘古大观项目，后面也跟了很多顾问公司，我觉得建筑师不是万能的，由于规范本身就滞后，也只是一个参考值，而且规范本身有的也是错误的。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：设计师确实不是什么都能做，我觉得建筑师能做的事情很有限，建筑师实际上更多的能力是在整合资源，而且整个建筑行业协会管理缺乏一整套标准的平台。我们公司也与一些境外公司合作，我们发现他们建筑行业拥有一整套平台，他们有丰富的整合资源能力。有句名言说：建筑师是靠经验吃饭的行业，我们不能去搞科研，也不可能要求建筑师把每一方面都研究透。
我以前也做过万达的项目，体会特别深，万达成本控制比较好，因为他们确实有一套项目管理的东西，他们有自己的规划院和合同成本控制部，不需要我们做施工图的设计院介入，而且万达有很多设计管控的要点，都是通过自己的经营经验总结出来的，这是我们不能做到的，而万达涵盖全产业链的信息，对他们成本的控制非常有帮助。
王禄（北京城建设计发展集团），北京城建设计发展集团项目负责人
王禄（北京城建设计发展集团）：我在北京城建设计发展集团工作，以前就职于CCDI期间，和杂志社有过交流。现在主要从事城市轨道交通规划开发、产品研发板块。
万达充分的采用互联网思维来考虑这个问题，像马云做淘宝网是为了数据，因为后备的数据很值钱，跟刚才大家说的问题一样，关键价值就是在于他能够提供目前市场上的大数据，能够反映出真实的一面。现在是信息大爆炸的时代，信息太多反而让我们得到真实有效的信息越来越少。刚才大家讨论的优化设计与成本控制的问题，大部分是在谈论优化设计对建设成本的作用，我觉得成本控制有积极的一面，还有一个负面的影响，这也说明它具有双面性，产生负面影响的原因是人力成本。人力成本对于设计院是最昂贵的，由于图纸的反复修改和返工。我觉得要渗透产品的概念，要真正知道业主的需求，也涉及甲乙方的关系，从建筑行业最开始出现的时候，甲乙方的关系就是甲方求乙方做事，那时候建筑师的地位还很高，技术当时是一个交易入口。
随着行业逐渐兴起，市场上就出现了特别多能干这些事情的人，甚至出现了比我们做得更好的人，那时候性价比就变成了交易入口，谁的性价比高甲方就会选谁，再往后的资本时代，我们用资本作为交易入口。为什么提到资本，因为我们做过一个项目，在城市轨道交通沿线一体化开发项目，我们公司当时也投标3-4个站点，虽然我们都是第一名中标，但是最终没有拿到这个项目，因为绿地公司带着钱和资本进来了。资本也不是我们能够操作的交易入口，这个交易入口在逐渐缩短，再往后是对用户的认知，我认为对用户的认知实际上是第四代的交易入口，我觉得我们乙方要站到甲方背后，以甲方的视角去看待这个世界，看待它所需要的东西，以及推动它的正确方向，这就是差异化，这也不是所有设计院都能干的事情。
我们现在做项目的时候会把甲方、乙方和需求方请到一起做头脑风暴，直到把所有的事情都讨论清楚，了解所有真实的意愿后达成共同的意见，我们再动手去做，这样我们极大地节约了人力成本。很多业主不具备专业性，这种情况下也是不断的在迭代的，在讨论这些问题的时候，可能讨论过程中才找到明确的方向，假如动工再有新想法的话，反而让设计院的专业素养和信任度降低了。
马斌（北京班墨国际负责人）：刚才嘉宾也谈到大数据问题，现在有一个特别火的猪八戒网，他就是服务业的淘宝，有人说他们出现之后大多数设计院就会倒闭，不管他们的初衷对与错，至少表现出互联网思维情况下，大数据带来了专业化和市场行业的细分，实际是强调专业的人做专业的事情。现在一些设计院都是建筑行业甲级资质，但是国外的建筑行业比我们国内建筑行业发展时间更长更成熟，无论是互联网，还是建筑设计行业成熟度，我们会发现国外建筑行业确实分得很细。
现在很多专业的咨询公司拥有大量的经验和数据，我觉得设计优化和成本控制是专业的人做专业的事，然而不专业的人做专业的事情，可能最终被优化了，但是需要绕一大圈，不仅浪费了时间，还浪费了人力成本。设计优化和成本控制一定是建立在社会行业细分上，在互联网大数据背景下，行业细分才是实现优化和成本控制的关键。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：我觉得真正成熟的建筑行业未来，应该只有两类公司能在市场上生存，一类是综合实力强，另一类是事务所具有自身特色和优势。现在有很多甲级资质的公司慢慢会出现问题，因为他们的综合实力与一些非常专业的公司相比，专项位于弱势，而且不具备自己的特色，设计经验还需要积累，现在我们很多建筑师就有这种现象，一些项目是现学现做，这必定不是行业的常态，以后也是不允许这样做的。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：建筑行业最不受互联网的侵扰，而且至少是最滞后的行业，猪八戒网站毕竟是个案，我们需要有互联网的思维，但是不见得行业就要在网上做。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：建筑行业的设计工作是低频度高强度的工作，专业化程度要求很高，俗话说：“三年不开张，开张吃三年”这就是建筑师的状态，与互联网高频度低强度是完全不同的。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：建筑师真到了“三年不开张，开张吃三年”的程度，也才可能做精做细。举一个例子，北京富华大厦是北京第一栋欧式建筑，也是台湾建筑师设计建造的，这位台湾建筑师是专业做研究欧式建筑的设计师，他这样就真正做到了对欧式建筑的精细化设计。
马斌（北京班墨国际负责人）：中国人没有专利概念，在北京可能还会请个设计师，如果是外地的，很多都是拍张照片开始学习。我们在外地做一个项目，甲方跟我们说旁边那块地是他朋友的，也在盖楼，希望我们过去帮忙看看，那个老板说你看这是我从南方拿的图纸，盖完后效果多好，省了不少材料，你们帮我看看，没什么问题吧？这就是说对专利的重视，社会经济得发展到一定程度，才会实现，但我觉得专业化和细分市场确实可以。比如美国的SOM，全美最知名的几个综合性建筑事务所之一，RTKL则偏商业一些，基本上绝大多数的事务所都是十几人到几十人的规模，几十人的都算大的，得有合伙人了。而咱们国内大型的、规模超过千人的建筑设计公司就不算少，如果是一二百人的设计公司全国可能有上千家，太多了。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：所以以后改成个人负责制后这都应该分化，都变成小事务所，才能真正实现个人负责制。
马斌（北京班墨国际负责人）：但是还有一个问题，咱们国家的信用制度没有。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：说到信用，真正能建立信用的，不是机构和单位，而是个人。
马斌（北京班墨国际负责人）：现在是没有记录个人信用的机构。
马宁（北京新纪元建筑设计建筑师）：现在都是失信的，没有付出，没有惩罚，所以失信的人反而过得好。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：拖延设计费的单位好像大家都还会再去接他们的活儿。行业协会也没有因为谁拖欠设计费就号召大家一起来抵制他。
李宇星（北京宝鸿建设 总经理），北京宝鸿建设项目管理有限公司总经理
李宇星（北京宝鸿建设
总经理）：但这个事也很难说，有饭吃的人就可以矜持，没饭吃的可能就让步，能来的都是菜。今年我的公司比较困难，昨天我的员工逼着我打欠条，劳动合同也好工资系数也好都不算数，他们说你打个条，我们心里踏实。我说只要大家高兴，我配合你们，你们拿着欠条回家过年高兴，我就给你们打，打完欠条，公司盖完章、签完字后，他们还让我按手印。我讲两个失败的案例。一个是河北的项目，我们和甲方老总关系不错，但是被拖欠了设计费就不干了，后来他们从石家庄找了一家设计公司，比我们规模大，比我们实力强，比我们设计费低，老板很高兴，做了一个六层的商业楼和一个27层的住宅楼。商业规模不大，总共也就5300多平米，他们给设计的柱距从4米多到8米多，如果是我们做这样的项目，可能74颗廊柱就可以，他们是103颗，差29颗，那么多柱子，大家都知道是什么概念，这是一个问题。第二个问题是疏散楼梯不够，画了大量的仓库，估计他们觉得这是个聪明的做法，但在实际的消防验收时真的是仓库吗？在五六层做仓库可能性不大。第三个问题，商业一般都有中庭，一边上一边下，中庭对着大门，结果这个设计里中庭正对着疏散楼梯，没有正门，都从两边进。我们发现这些问题后跟老板提了，老板也坐不住了，地下二层和地上一层都建好了，怎么办？从地上二层开始改造，加固，挪楼梯，补楼梯，挪位置，总工的改造费花了200多万，而设计费才几十万。更可笑的是正对着六层商业楼的住宅，做了八层的商业结构，为了抢面积，多两层面积，一层800平米，结果没人要买，现在又找我们做方案改造。一再改造之后，老板吃不消了，说就这么着吧。大家都知道，专业的东西与外行人合作，还要迁就他们，最后结果可想而知。
第二个案例是我们自己设计的北京的一个项目，是政府重点项目。当时的土地征用不下来，项目又要往前推，用会议纪要代替文件，规划先批，人防审图时发现地下室面积还有住户占着，大概400平米，这一部分是文化活动中心的面积。这下出问题了，我们出的施工图必须按照人防审图结果来做，但与规划不一致，我们向规划院打了报告，不过这事时间长就不了了之，我也没太注意。前两天接到规委的通知，原来是丰台规委把我们举报了，说我们违规，项目不予验收。我说这个是政府项目，人防和绿化还没批，规划就先批了，我们控制不了这些东西，这时候规委不认账。我们怎么解决这个问题呢？我们把这个问题反映给省规委，这样双方都有责任。
我说这些事情是什么意思？我看沙龙话题函中有的问题说说设计费占项目成本的2-5%，我们到目前为止还没有一个项目达到2%的，5%就更不敢想了。我们做建安项目，一般都不到30元/平米。最近我还接了一个外地的项目，12元/平米，连规划带施工图。接二连三的发生这种事，我们好像真的还没享受2-5%设计费的这种待遇。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：这在河北还算高的。我们和中建院一起做西柏坡的新农村改造，谈合同的时候，我们是按照北京通常的造价计算，再让利20%，河北当地政府一刀砍，说我们河北惯例是40%。2002年的文件规定的是能够上浮和下调20%，上浮我们不敢想，结果他们直接来个下调到40%。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：现在已经废止了2002年的文件了。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：那就更没标准了。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我们了解的情况是，把项目交给总包做的时候，给当地建委审核时，如果总报价太低了是不行的，人家不批。但我们设计行业没有这一条，我们的行业协会根本没有起到作用。
李宇星（北京宝鸿建设
总经理）：设计公司的地位不高，建筑师的地位比公司还低，跟国外的情况不一样。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：国外的情况是建筑公司是一个平台，建筑师作为主体，有可能跟教授一样，学校只是提供一个教学场所，请来教授，好的教授会带来很多学生，对学校经营有好处，实际上建筑公司和建筑师也应该是这种关系。公司请了一个驻场建筑师，或者医院请来一个医师是一样的。比如医院请来一个好的老中医，大家都慕名而来，医院给他们提供返点报酬，我说的就这意思。老中医也会想要好好经营，不能砸自己的牌子。所以，就一点，自己的东西才会珍惜。
李总说的第一个问题，体现出业主的不专业，我们的解决方式就是这样的业主就不要给他服务。第二个问题，就是最后你也发现自己错了，自己把自己给带到沟里了。业主说你损失几百万的设计费，但是我损失几个亿，我也崩溃呀。我们最大的业主就是政府，有时候是最不专业最不讲法律的。
夏学君（京西建筑勘察设计院），京煤集团京西建筑勘察设计院项目负责人
夏学君（京西建筑勘察设计院）：我和同事来自京西设计院，从属于一个房地产公司，所以我们有双重角色。今天抱着学习心态参加沙龙，希望听听大家的经验。
我刚才说我是双重角色，既是开发商，又是设计院的，跟北京院很熟，现在的项目就是北京院在做。现在确实有些开发商不专业，有些确实是有钱想做项目但不知道该怎么做，这种情况是存在的。很多时候建筑师做了很多的设计，本来想考虑得全面一些，但开发商就一个要求，必须按照自己的要求去做，这可能还是没有经验的关系。因为正常情况下，我们公司要做项目，一般会先招商。比如我要做一个酒店，我会先聘请运营单位，可以避免成本上的无谓的增加。那些不成熟的开发商其实也很想把项目做好，但因为没有经验确实做不好。
李宇星（北京宝鸿建设
总经理）：主要是他们有时太自私了，把什么都看在眼里，把细节的东西看得很大，因为大的东西他们不懂。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：私人企业都会这样，把利润看得比什么都高。我们公司不存在这种情况，因为我们是国企，强调的是“责任地产”，会做一些有良心的事，不单纯为了利益，我们甚至利润控制得小一点，经营思路上有很大不同。我是做设计管理的，我们有一个产品研发中心，至今已有十来年历史。我给领导灌输的思想是：比设计方案，要注重价格合理，而不是追求最低价格。很多东西没有可比性，两个设计师之间本身的价值没有可比性。大家都知道精装修有几十元一平米的，有3000元一平米的。而且，现在开发商总体来说还是肯给价的，不过施工图确实砍的比价严，这是实在话。
刚才说的全过程优化，我们开发商来做的话，首先市场投资部会做投资分析，市场部做策划方案，拿出产品定位，才开始找设计师做项目。一般正常是这样一个流程。我们再拿着市场部的定位进行产品配置。
相对于成本控制，其实成本控制对于地产来说是一个相对的概念，绝对不是越低越好。产品定位和配置都出来后，开始做方案，再对比方案，无论是建筑方案还是结构方案。首先是先确定一个好的建筑方案，因为好的建筑方案是决定项目成本的一个重要因素，其次再是结构，配合方案提供最优化的结构方案，后期就是各专业的精细化设计，精细化设计做得越细，对后期的施工成本、洽商控制也很关键，后期不会增加很多无形的成本。
接下来是对采购环节的控制，我相信在座的各位从技术上说绝对都能把成本控制得很好，确实采购环节和施工招标、施工现场管理环节是对整个项目成本来说是很重要的影响因素。这整个全过程才能构成地产开发整个的成本。
我很高兴看到大家对这方面都比较关注，从我甲方的角度来说，我们喜欢什么样的设计师？一个是站在甲方角度考虑问题的设计师，而不是单纯站在设计的角度，为甲方节约成本，考虑到销售因素；二是从市场的角度来设计作品；第三，希望设计师能够在多方面协助甲方做事。我们不是想把什么问题都压在设计师身上，万科一直做住宅，有自己成套的体系，万达做商业，也有商业的成套体系，但对于很多开发商来说，不是说我想做什么我去拿地，而是根据地块来定位要做什么，在这种情况下，确实会因为经验不足不知道自己该做什么，在这一点上，我们在找设计师时就特别看重这个设计师是不是在我定位的方向上有很多经验，有经验的设计师能帮我出很多点子，在成本控制上自然也能做得很好。
专业的人做专业的事，我们会请幕墙顾问等各种顾问，但有些时候，尤其是个体开发商，从成本控制的角度出发，确实负担不起那么多顾问的费用。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我也说两个例子。某个设计院跟我们院的一个项目进行结构合作，所有图纸都审完后让我们把总工结构图再优化一下钢筋和基础，要求别有所浪费。就一个三层小楼，能费多少。我说你先出图，他们不同意，非要改，改完后现场说他们钢筋已经加工了，我们只能对现场施工的人员对着新图说，这个还按原来的做，大就大了，没关系，小的呢我们再改改，最终总包单位拿出一个索赔单子，说因为导你们的图导了整整十天，这十天的料钱是有多少。我说这个不是说设计院不好，是说我们的意识还单纯的停留在省点钢筋，现在钢价跟白菜价一样，他们还在卡用钢量的概念。我们的建筑师也想帮甲方节省成本，把用钢量降下来，但现在工钱比材料贵。我现在的方法是设计要进入计划-执行-反馈的体系，原来北京院是有这套体制的，过两三年后会回访客户，问问使用情况，现在改第三方了。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：我们深刻意识到行业的整合和管理的问题。我是在 80年代开始进入设计行业，我记得当时特别明显，计划经济，北京市里有一项特别重要的任务，就是每年回访施工单位，那时候的承建单位都是国营企业，用的是真正的建筑工人，每年都会在施工企业汇总经验，比如屋面渗漏现象严重，是什么原因，哪种构造不对，哪种材料使用不当，下发到各个施工企业和设计企业，现在根本没有这种做法了。现在的第三方，说句实在的，甲方根本不愿意配合，和政府部门工作的力度完全不是一回事，现在标准图到处都是错的，你怎么说？国标也有错的，甚至错得更厉害。越做深度越浅，都是计算机画图，图画得很花哨，具体的技术措施都不到位，现场行业中普遍的反映就是现在的标准图达不到施工深度要求，因为错误太多。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：我们尽量不用标准图，因为现在设计含量实际上更高了。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：您说的这个也是个问题，但是你又不像清水建设一样，后面没有施工企业支撑，那么你的构造建筑师能做得多到位？现在要搞建筑师承诺制，也是对设计院的一种制约，现在有很多项目失败确实是设计质量的原因。当然可能有些院会好一些，但整体的设计质量在下降，而且建筑师的从业人员对自己的要求和对市场薪酬的期望值脱节，对薪酬的期望值很高，然后自己最专业的追求却在下降。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我们目前在做一个混凝土剪力墙的住宅，外墙挂石材，甲方说要节约成本，我说既然这样，我不打主龙骨，做次龙骨，幕墙厂家说你要非这么做也行，我去现场之后发现次龙骨上被抠了一个一个洞，最后会去填吗？很值得怀疑。但是后来我们发现，几个标段中有一个标段我们没做，我问成本人员这种情况应该怎么办，因为费用是按照没有龙骨收的。后来总包单位的技术人员说我们的工人（工钱）比你的钢筋都贵，一批人做完保温之后，另外一批人去做龙骨，非常干净利索地解决了所有的问题。如果自己一个一个抠，一个一个再填，这些都是费用，人家说我们不收你的费用，主动给你加，所以成本是一个动态的问题。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：所以你说的是一个综合价格，建筑行业要想控制成本，不是一个主材价格能决定的，因此我们经常说，应该算两个价格，要看综合单价，看综合的价格是不是下来了。另外我现在遇到一个具体的问题，比如咱们的《新规范》里有一条，第一级保温材料外面要做一公分的保护层，两个条款还不一样，前面说一公分，后面说五毫米。我个人认为应该用五毫米，但是施工图审查单位要求我们必须用一公分的。可是我们现在所有的外墙外保温讲究的是薄抹灰系统，做成一公分的话还叫薄抹灰吗？遇到这种情况，还不如和甲方、施工单位大家一起坐下来商议，看是否改变耐火等级。
B1级高层还要做防火隔离带，防火隔离带又是岩棉的，和聚苯收缩不同步，以后是不是会有开裂的问题？还有进水、脱落等隐患。各种细节是很复杂的，刚才大家讲，大部分是认同方案，不认同施工图，但是我现在觉得设计单位在施工图上真的有所欠缺，设计和施工脱节得很厉害。
我想问一个个人化的问题，我想知道作为甲方，你们认为设计阶段方案和施工图阶段的权重应该各占多少？
夏学君（京西建筑勘察设计院）：说实话，因为我原来也是做设计出身的，在我的心目中我觉得两者都很重要。但从设计费上确实是两种（待遇）。有时候为了营销的需要，会找有名的建筑师或者大公司来做，会多花钱给他们等于买个品牌。我认为施工图也很重要，因为成本控制最主要还是要看施工图的细与不细，这对我洽商的控制是特别重要的，我非常看重这些东西。比如前段时间我们刚请北京院做的项目，做完之后我们催着设计师问什么时候能够把施工图拿出来，他们按照我们要求的时间拿出了施工图，并且说：“夏总，你能不能再给我一点时间？我再帮你优化优化”。我说没问题。从我的管理角度而言，一方面要满足领导对于项目时间的要求，另一方面又给设计院宽容了点时间，让他们把施工图做好优化。因为我是做设计出身的，我很了解这些工作的意义。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：这个是我个人比较关心的问题，因为在产值分配阶段，我到底要给建筑的前期方案砍多少的比例？我们经常为这个比例有争议，所以问了上面的问题。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：我发现一个问题，设计院往往自己对方案不重视，在给做方案的人的钱上体现得很明显，尤其是没有中标的时候。我认为这个问题要从两方面看，如果经营设计单位，即便项目没有中标，也应该从鼓励的角度给（建筑师）一部分钱。
马宁（北京新纪元建筑设计建筑师）：我觉得主持人提出的这个主题很好——“设计优化与成本控制”，会议刚开始时王总提过我们做设计优化，更多的时候可能是一个管理的问题，管理包括施工的管理、材料的管理等等。我觉得我们做了那么多的优化，包括结构、成本经济化的研究设计院都能做，一般也做的都不错，但还是容易有失控的地方，就是到了工地（优化）可能就会失控，环节可能是总包，可能是具体的施工队，包括材料商，这些方面是我们控制不了的。实际上我们做了很多优化，例如做保温、做节能时，我们要求用保温砌块，但是到了工地他们是不是真正用这种保温砌块、是不是符合我们的标准要求呢？这个就很难把控。有一个厂子曾经跟我说，他们用的这个保温砌块，工地就给进300块，堆在工厂门口，所以究竟建筑墙体里面用的是不是保温砌块还是其他材质，建筑师把控不了。
有一个龙阳伟业不知道大家熟悉不熟悉，是专门做钢铁防水的，这个企业做得很好，参与国标的编制。它的理念也不是只看材料有多好，而是注重防水施工全过程的监督管理，罐车从搅拌厂出来，材料已经添加进来，公司的相关人员就一路跟着搅拌车和司机一起到工地，打混凝土、施工、监理，在全过程实施监管，确保防水工程的质量，相当于做的是施工的防水管理，所以材料并不是最重要的，只要我的管理做好了就行。管理才能产生效益。当然设计优化也是必须要做的，但是最后成果能有多大我们没法掌控，如果还要实施设计师终身负责制，我觉得建筑师有点难以接受。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：现在有一个契机叫转变角色，尤其是干了多年设计的，不要再去做单纯的项目负责人，要更广泛一点，参与管理。而且市场有这个需要就要去做，我觉得应该慢慢这样转变，应该让建筑师承担起监理的责任。
现在市场不景气，我觉得有些人可以考虑转向项目管理。这个行业中能去做这个事的人有，但是都在设计院里，如果现在设计院没有那么多工作了，我认为这些人倒是可以转向项目管理，因为市场上有这方面的需求。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：但是当这些建筑师成为了监理以后，他们又会像以前的监理一样，现在的一些不负责任的监理，当年也是很好的，环境会改变人。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：其实我倒是觉得，一线人员的素质还是应当保证一个相当的水准，我用人的过程中比较看重这一点。我和王工以前都是CCDI的，CCDI给员工提供的上升空间很大，所以很多优秀一点的年轻人会很快地做项目经理，转向了项目管理。我用过从美国回来的员工，他主修建筑学，辅修项目管理，我问他为什么辅修项目管理，他回答说在美国项目管理比建筑师挣得多。但是最大的问题是，如果好的学建筑的人才都去做项目管理了，谁来做设计呢？其实我们原来在北京院的老工程师有一句最有名的话，叫“制图的过程是设计的过程”，如果你没在制图的第一线，其实有很多问题你是发现不了的，设计没有那么容易做到精细化。
现在这个行业很浮躁，我原来的老总工，北京院一位副所长，一直到退休快六十岁了还在自己画图，天伦王朝的酒店就是他设计的。但是我们现在真正专业素养好一点的人三十多岁就不想画图了，想看着别人画图、管着别人画图，但是看别人画图和自己画图真的不是一回事，就算你想当将军，你手下也要有旅长、师长，你也不能指挥一帮士兵就直接上战场打胜仗了。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：好的图是画出来的，不是管出来的和审出来的，三十多岁的建筑师和二十多岁的建筑师画一个图的体会是不一样的，但是这种不一样能体现在费用上吗？不能，而且成熟一点的设计师有可能软件还没有年轻人玩得好。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：但是我们在选择设计师的时候，会要求设计团队的配置中必须有四十岁左右或者三十多岁的设计师。这要看具体的实操人。
王禄（北京城建设计发展集团）：现在市场就是这样，所有的东西都放到市场里去评判你的价值、报酬。有一句话说你的报酬不是跟你的劳动量成正比，而跟你劳动的不可替代性成正比，也就是所谓的稀缺性。问题就是怎么找到这个稀缺性，就是你的价值怎么体现。就和空气一样，你说空气有价值吗？没有空气谁也活不了，但是它有价格吗？没有，因为它没有稀缺性。所以现在的反应普遍就是所有的设计推向市场之后，要走“差异化”，要明白你“差异化”体现在什么地方。以前设计行业通过技术壁垒来保持自身行业在所有行业中的差异化和稀缺性，但这种情况以后会越来越少，现在所有的东西都是open的了，你说保持你的专业价值，然后做专利，其实所有人都能做。那么现在怎么能解决这个问题呢？就是要不断地迭代，不断地在动态的环境中变化，不断优化你的产品。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：现在建筑业整体产能过剩。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：最夸张的一个是我听说东北的某设计院，医院设计费收18元/平方米，而且设计院真的做了，甲方说你做不做？你不做我找别人去了。因为设计院没活儿了，所以这个价钱也得做。
马斌（北京班墨国际负责人）：现在还有一个问题就是建筑师谈优化，或者专业人士谈优化，为什么得不到重视？建筑师能提出好的建议，但未必得到实施，很重要的一个原因就是话语权的问题。大家都看到现在电视上的财经节目一个接一个，有做建筑师节目的吗？没有。有去采访开发商的，有去采访建筑师的吗？很少。还有很多地方官员趋之若鹜地去给万达的老总王健林他们看台。
不管建筑师做得好不好，但是至少在社会上应该有话语权，这个是很重要的。中国最早在封建社会时期，商人是没有话语权的，但现在，资本有话语权。国外的建筑师产能也是过剩的，远远过剩，但是他们依然会有很强的话语权，有些建筑师在社会上的影响力还是很强的。所以我觉得谈设计优化，首先应该增加建筑师的话语权，我们的行业协会也应在在这方面多做一些工作。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：建筑师现在的确没有话语权，有的开发商直接对建筑师说：“你们就这么改！”原来为什么尊重建筑师？以前盖房子需要开车去北京院请建筑师，好一点的车去接才能请到设计师，但是现在甲方会直接对建筑师说：“明天早上九点到这儿验收，自己打车过来吧”，有时候建筑师到了地儿还没人理。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：我觉得这是理解方面的差异，估计你们没赶上那个时代，我赶上了，八十年代经济改革开放之前，设计院是不收设计费的，是计划经济，建筑师不挣开发商的钱当然不会看人脸色，而我们现在要挣甲方的钱，自然会低声下气一些。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：关于设计师的话语权，设计师的思路是否一定要根据开发商的思路去调整，我认为这个还是跟谁控制有关。因为有些开发商本身不是专业人士，不是专业人士来控制设计的时候，他会觉得我出钱请你，你就应该做到满足我的要求，但是像我们因为本身是专业出身，我们知道设计师是很清高的，不会因为一点钱就为你服务，所以我在处理很多事情的时候，还是尽量带着一种尊重的态度来对待设计师。
我们会在方案上寻找一个平衡，最后方案调整出来的东西，我们也会提一些意见给设计师，认为这里应该怎样，那里应该怎样。但是不会让设计师必须听我们的，我会请设计师和我争论，如果他认为能说服我，那么就按照他的来，如果他说服不了我，那么我还是坚持我的意见。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：这就是一个专业开发商的态度，和这样的开发商打交道，我们心里是很舒服的，很容易沟通。最可怕的就是业主其实都不知道自己想要的是什么，我遇到过这样的业主。你给他的方案超出他预想的时候，他无法接受，但是完全满足他要求的设计，设计师自己又觉得很差劲，所以有时候没办法，业主要什么就给什么，因为设计师毕竟要挣设计费。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：这是一个专业化服务的问题，我以前是做医疗的，我们有一句话，不要给我们提你要盖什么样的医院，你只要告诉我你的特色科室，你给我你的选址和周围的人口结构，那么我足以专业到我来告诉你应该建什么样的医院。当时我们医疗事业部的总经理是从美国学医疗管理回来的，他的本科是在第四军医大读的，研究生是301医院肝胆外科的医生。一个设计单位的专业如果到这种程度的时候，你真的会很有底气。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：这就是我刚才说的，我们甲方喜欢什么样的设计师，我们希望他专业性更强，能给我们提供意见，因为甲方有时候真的不一定知道。
袁进鹏（北京九合正中建筑设计）建筑师：我们曾经做一个项目，给方案做扩初设计，方案设计是一个外方设计师，事务所只有5个人，设计费是180万，施工图配合是100万，为什么？当时我们看了外方的扩初设计图，他们每个栏杆的节点都已经画得很详细，虽然可能不科学，但是人家有控制。然后交给厂家去做设计，我当时就想给他们180万是非常值的。其实建筑师还是有上升空间，但绝不是粗制滥造的上升空间，真正留下的是好的、要让人佩服的作品。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：整个建筑市场是双向的，建筑师的内功是否练到位？当然环境不好也是客观的因素，都有待于改善，都有提升的空间。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：市场不好的时候容易出精品，市场好的时候“萝卜快了不洗泥”，现在大家拼技术和服务，反而能够促进行业发展。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：虽然目前的市场不好，但却是建筑师最好的时候，能够做得更加精细化。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：据我了解湖北有个设计院目前设计师月发两千块钱，奖金是按季度发放，还是要在回款的基础上，设计师就非常苦恼，就这种情况还要裁员。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：现在很多建筑师对于产品了解不是很深，这样容易被开发商带着走。因为开发商不我可能对设计非常精通，但是对市场中最新的动态比较了解，我们单位的设计师本身做设计的同事，也在地产企业从事设计管理的工作，这也是一种设计转型。大家感触最深的时候，进入地产领域对产品必须了解透彻，如果不知道无法提出新的想法。在某种意义上，开发商的设计管理对设计师起到一种指导作用，我建议设计师们有时间的话应该多去研究。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：建筑师目前没有这方面的费用和精力，更多是被市场倒逼的情况，现在这个时间是需要设计师各方面去拓展的时候，需要去了解和补充。
王禄（北京城建设计发展集团）：我们和开发商交流的时候，开发商业地产项目，他们更多希望设计师站在运营角度去考虑问题，这是非常关键的。由开发商提出的关键点，能保证大的设计方向不出现问题。在框架正确的基础上，再去进行设计，因为是要考虑落地性的。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：对于设计后评估也是如此，我经常和同事说不要仅仅站在设计师角度去评估项目，一定要综合考虑，确定一个方案是原因的。
王禄（北京城建设计发展集团）：这个决定不是由一个维度产生的，之前有“买方”和“卖方”两个维度就可以了，后来有了“产权”就是三维空间，再后来又多了一个维度叫“持续”。现在我们做地铁的上盖建筑开发的时候，车辆段占地面积会很大，因为需要检修空间，只针对裸车辆段的设计时间对城市空间浪费很大，现在很多做法是做上盖建筑。目前普遍做法是做两块地，政府会审批两次，地上、地下审批，这是一个前提，未来还要预留开发的条件。一次开发之后，住宅商业能够出售就是五年之后了，那么未来的商业运营模式和体系是什么样，大家都不知道。现在把所有维度融在一起，是非常复杂的。做项目的时候应该把多个维度融合在一起，建立一套以项目为核心的KPI体系，应该明白关键业绩指标是什么，这样的话做出的产品是有效的。
畅言网编辑：请王工谈谈结构设计方面如何做到设计优化？
王建光（北京新纪元建筑设计结构工程师）：结构本身最主要优化方式是在结构方案的、构造设置上，都会有很大的节约方式，比如做地下车库的时候，有多种结构方案的比较，不同的钢筋、层高对成本有很大的影响，正常情况层高3.6米，不做到3.6能够节约很多。从细节构造上，有些方面会有计算和人为的放大，荷载值怎么做能够更合理，消防通道能够隔间，结构设计师要把规范的内容用到极致，从细节上去考虑成本优化。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：我们一般控制结构层的设计，普遍做法是先招标设计一栋出来，先算出一栋典型楼的成本。
王雪（北京筑宇天成
建筑师）：我做一个楼的设计优化，看完结算结果不是很好去减少钢筋，本身建筑体型很规矩，我们减的是板厚，减少自重，钢筋减少了，甲方很高兴。但是后期施工很麻烦。每层楼板减少了两公分。本身的施工质量有时候无法控制，过了冬天裂了很多。所有指标都是极限，实际上是得不偿失。
王建光（北京新纪元建筑设计结构工程师）：正常说减少自重是减少成本的一种方式，但是要考虑跨度的要求，可能是施工质量的问题。我们现在做的一个项目，最初和甲方都有建造标准，我们提出说楼板可以做厚一点到120mm，甲方要做100mm，遇到电气管线交叉楼板还是需要做厚，最后没有办法很多板厚还是调高了。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：我们前段时间针对结构成本优化做出了一个指引标准，但是下发不下去，实际上结构成本的优化是根据方案设定的，不同的结构方案都不同，不能一味地说做一种指引出来都能使用，必须是综合考虑的结果。
马斌（北京班墨国际负责人）：我是学建筑的，对结构也比较关注。我们和开发企业沟通时候，要注重综合成本和综合效益，在北京地区商业售价几万块一平米，结构省下的1吨3000多，现在已经到1800多，钢量的比重已经很小。节约的层高，减少的柱子、柱经，对商业销售的价值远远大于结构成本。从另外角度考虑，结构可以高一些，减少一些设备管线的高度。比如结构很费力减少的梁高，到了设备房却做了很大的排烟管的尺寸，这就大大增加了成本，所以这其中一定要有全过程的概念，什么专业都要做好，图纸要画的好，减少变更和洽商，另外好不好要从使用者角度评价，其次要是甲方评价好不好，最后才是本专业的评价。虽然设计方案很好，最后使用说层高太低，甲方说不好卖，我们生产出来的“傻大笨粗”，是比较理想的角度，每个人看待问题都有明确方向。结构和设备都从使用者角度看问题，这样大家能够形成统一的共识，相当于劲往一块使。不能各个专业互相打架，要把平衡点放在使用者的层面、业主的角度。各个专业之间会增加理解，能够容易形成合力。这是我们设计院主要的方向。不要过分强调本专业的重要性，要站在使用者角度考虑如何设计更加合理。哪怕要返工，从专业角度不太合理，但是从产品角度是好的，就要有所改变。
作为公司的领导能够控制多个专业，结构改了很多版，可能在资金分配上，作为企业来说要有倾斜性。企业管理者要心中有数，谁干的活多，要在奖金上体现出来。这样做的东西甲方满意、使用者都满意。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：一个好的产品是综合的，不是单纯一个专业的功劳。
韩力萍（北京方地建筑设计
主任）：所以之前设计院流行一句话“挣钱不容易，分钱也挺难。”
畅言网编辑：大家认为如何在设计公司内部提升设计师的成本意识？
李宇星（北京宝鸿建设
总经理）：各个公司设计院都在做，但是没有机会进行沟通。
王禄（北京城建设计发展集团）：优化意识其实就是一种思想的方式，从什么角度去考虑问题，我们一直在说为优化方向提供平台，更多是需要改变我们的思维方式。现在是互联网时代，不是说所有设计企业都要转型做互联网，但是要有互联网意识，要有用户思维、极致思维、简约思维、迭代思维、大数据思维、社会化思维、平台思维、跨界思维等。大家应该换另外一种角度去思考，结果会不一样，设计师会考虑把方案提升品质，涉及到成本问题。项目经理会考虑在满足业主要求下如何控制人力成本和其他成本，如何把产品做到一种均衡的状态，公司集团的考虑的是需要增加成本使我们公司整个品牌和价值实现提升。这又是一种角度。所以，我觉得先立足我们的立场和考虑的方向，然后再决定下一步需要做的事情。
夏学君（京西建筑勘察设计院）：其实我觉得大家只要用心，我觉得设计师能够做好设计优化的事情，大家都是很有责任心的，我们开发商也很有信心。我们目前遇到的困难是时间的问题，钱的问题，这两个问题是制约我们做设计优化很重要的因素。
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